|
غسان سكرية
|
تحية طيبة للدكتور محمد عمر الحاجي ولجميع المشاركين في هذا المنتدى الطيب
ترددت قليلا ثم قررت المشاركة بعد أن شجعتني الروح الطيبة لجميع المشاركين في هذا النقاش وارجو أن تقبلوا مني هذه الملاحظات
- واضح أن الجميع متفق على أن سورية هي الوطن النهائي لجميع السوريين وأن الجميع متساوون بالمواطنة وأن ال (نا) عندما نتحدث عن تاريخنا مقصود منها تاريخ تاريخ السوريون كل السوريين بجميع أطيافهم.
- أي (نا) أخرى ومهما كانت عقيدتها الدينية نتعامل معها اما كصديقة أو كعدوة من باب مصلحة الوطن وهذا يعني أنه لو حمل أحدهم صليبا او هلالا وجاء ليدخل سورية مستعمرا فسوف نبقي نحن السوريون صلباننا واهلتنا في قلوبنا ونقابله بسيوفنا.
- ما ذكرته سابقا ليس حلما أو تنظيرا فقد حمل أجدادنا سيوفهم بوجه الصليبي المختبئ وراء صليبه وكذلك فعلوا بوجه العثماني المختبئ وراء هلاله وأبقوا سورية حرة.
- ليس من الحكمة أن يفتخر أي منا بأي قائد صليبي لأنه كان مثلا على خلق حميدة(لا أدري حقا ان كان أحدهم كذلك) أبدا فهو بنظرنا محتل مستعمر وهذا ينطبق على العثمانيين وكل محتل آخر لبلادنا.
- مازال شبابنا يحملون أهلتهم وصلبانهم مؤمنين جميعا بالله الواحد وبأهمية الانتماء الى وطنهم سورية يقفون على حدود هذا الوطن مدافعين عنه ضد حملات صليبية هلالية صهيونية أمر وأدهى من سابقاتها.
- أود لو أننا نستطيع تحويل هذا النقاش والجهد المبذول به نحو مواضيع تدعم وتقوي وقفة هؤلاء الشباب بعلم أفضل وانتماء أقوى يزيد من قوتهم وحصانتهم وذلك خوفا عليهم من أن تقع كلمة مني أو منك في غير موضعها لديهم.
مع المحبة والتقدير للجميع
غسان سكرية
|
|
22-4-2007
02:15
|
|
محمد ربيع الشيخ
مشرف
|
استشكال
أستأذن الدكتور أبو عمر بطرح رأي شخصي بما قيل، قبل أن نغوص كثيراً بأحداث الحملات الصليبية..
بصراحة عندي استشكال تعزز من الطرح في المشاركات السابقة:
هل "الفتوحات" العثمانية هي امتداد للفتوحات الإسلامية السابقة، أم أنها شكل من التوسع الإستعماري للدولة "الإنكشارية".
إن الإجابة عن هذا السؤال تحدد طبيعة التعامل مع ما خلفته الحقبة العثمانية في جميع الأراضي التي حكمتها،من تخلف واستبداد وعيش في نظام متهالك يتخلف عن ماكانت تعيشه البشرية بقرون.
أشرح فكرتي بالقول: في مقابل الرقي الحضاري الواسع الذي كانت تعيش فيه الحضارة الإسلامية تحت ظلال مختلف الدول الإسلامية المتعاقبة منذ مطلع الرسالة وحتى نهاية عصر المماليك، جاء الحكم العثماني "الإنكشاري" ليعيش المناطق التي كانت تحت نفوذه في سواد مطبق عازلاً أياه عن كل التطورات الحضارية التي بدأ العالم يعيشها في تلك الحقبة.
في كلامي السابق أدعو أن لا نحكم على الدولة العثمانية فقط من خلال الفترة الجيدة التي عاشتها في بدايتها عندما كانت متمسكة بالهدي الإسلامي الذي جعل من الأوربيين يصنعون للفاتحين حلوى "الكروسان" احتفالاً بالهلال القادم من الأناضول،
لكن يجب أن لا نتناسى الظلم الشديد والفساد "للإنكشاريين" اللاحقيين الذين حكموا مفاصل الدولة العثمانية و الذي أعاد بهؤلاء الأوربيين للكفر بهذه الحضارة التي حكمتهم.
برأيي أن سحب ثناء الرسول على محمد الفاتح وجيشه -إن صح الحديث- على كامل التاريخ العثماني فيه ظلم شديد لنا ولكل من عاش في كنف هذه الدولة.
وهنا أقف مع موسى وغسان في نقطة أننا عندما ندعو لتبيان حقيقة المغالطة التاريخية، يجب أن نحذر من الحديث إنطلاقاً من نقطة: أنني إن كنت مسلماً فيجب علي أن أقدس جميع الأفعال التي قام بها المسلمين تاريخياً، والعكس بالعكس فإن كنت مسيحياً لا يجب علي تقديس جميع الأفعال التي قام بها المسيحيون تاريخياً.
بصراحة: أرى أن تاريخنا يحفل بالأحداث التي تجعل منه بهياً رائعاً، وأيضاً يحفل بما هو معاكس من الأحداث المخجلة، وجاء في عصرنا الحديث من يحاول لي عنق التاريخ وصبغه بأحد النوعين عن الآخر. ومهمتنا هنا إبراز الحق أيا كان صاحبه لأنه الأجدى للأجيال الحالية حتى لا يدمر "تاريخنا الماضي" واقعنا الذي نحياه...
|
|
22-4-2007
10:06
|
|
|
موسى متري
|
أسعدتم أوقاتاً
شكراً للأستاذين عماد حرفوش ومحمد عمر الحاجي على ما تفضلا به وقد كنت ارغب بالتعقيب على ردهما ولكن ضيق الوقت منعني من ذلك واتمنى ان اقوم بذلك قريباً . استمراراً بوضع منهجية حوار هادفة وهادئة.
عزيزي السيد حاجي :
المعلومات التي اوردتها حول دخول الملك الظاهر بيبرس الى قارة من مقال للمؤرخ حبيب الزيات بعنوان (اديار دمشق وبرها في الاسلام ) منشورة في مجلة المشرق سنة 1949 صفحة 452-457
لكم جزيل الاحترام
موسى متري
|
|
22-4-2007
14:31
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
الحرب الصليبية الأولى ( 3 )
* قاد هذه الحملة ( جود فري وبوهيموند وريموند ) , حيث ضمت (150) ألف جندي , واستطاعوا الاستيلاء على مناطق واسعة من البلاد الإسلامية , وكونوا الإمارات التالية :
1. إمارة الرها ( 1098م)
2. إمارة أنطاكية (1098م)
3. مملكة بيت المقدس ( 1099م)
4. إمارة طرابلس ( 1109م) .
** يقول ابن خلدون في كتابه ( العبر ج 5 ) : لقد استباح الفرنجة بيت المقدس وأقاموا فيها أسبوعاً ينبهون ويدمّرون , وأُحْصي القتلى فكانوا سبعين ألفاً , أو يزيد !!
ــ ويقول المؤرخ المسيحي ( نقولا زيادة ) في كتابه (( الصليبيون في الشرق )) والحملة الصليبية الأولى , والفظائع التي ارتكبتها في طريقها وفي احتلال القدس ليست مما يُشرف ,' وقد تظهر لنا رغبات الصليبين من خلال تصرفهم السيئ مع مسيحيي فلسطين أنفسهم , فقد استولوا على أديرتهم وطرودهم من الكنائس والبيوت , فتبعثر المسيحيون في جهات الصليبيون , وسار البطريرك إلى القاهرة ليعيش في حماية الفاطميين !!
_وتحدث المؤرخ(ابن الأثير) في كتابه (الكامل في التاريخ ) عما حدث لمعرة النعمان وما حولها: إن (ريموند)حاصر معرة النعمان ,ثم زحف رجاله ودخلوها بعد ذلك ,
وحينئذ قتلوا ما يزيد عن(100) ألف نسمة,وأشعلوا النار حيث أكلت المدينة!!
_ ويقول: ((wells)) : لقد حدث ببيت المقدس مذبحة رهيبة ,وكان دم المقهورين يجري في الشوارع ,حتى لقد كان الفرسان يصيبهم رشاش الدم وهم راكبون ,
وعندما أرخى الليل سدوده جاء الصليبيون وهم يبكون من فرط الفرح , وخاضوا الدماء التي كانت تسيل كالخمر في معصرة العنب, واتجهوا إلى الناووس ورفعوا
أيديهم المضرجة بالدماء يصلون لله شكراً!!
* وهبت الشعوب العربية والإسلامية للدفاع عن مقدساتهم ,ولعب العلماء دوراً كبيراً في التحريض على الجهاد ضد الغزاة ,وشاء الله سبحانه أن يستعيدوا (الرملة )
ثم(الرها)(1) فماذا جرى بعد ذلك ؟!
_يتبع_
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
(1) إضافة لما ذكر في هذه المشاركة من مراجع, يراجع :
الحملات الصليبية ,ستيفن رانسيمان , ترجمة نور الدين خليل.
|
|
22-4-2007
16:46
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
توضيحٌ لاستشكال !!
سلامات أخي العزيز \ محمد ربيع الشيخ \ , وبعد :
1 ــ الخلافة العثمانية كالعباسية والأموية : لها إيجابيات ولها سلبيات , وبالتالي ما قامت به لصالح العرب والمسلمين فهو أمرٌ يسجّل لديها, والعكس يـُسجـّل عليها !
2 ــ وأنا لم أتطرّق للدولة العثمانية في مشاركاتي أبداً بالمدح والإطراء , إنما أنا أتحدّث دفاعاَ عن فترة ( محمد الفاتح ) , ولم أدر ما الذي جعلك تحمّل مشاركتي والحديث النبوي عن فاتح القسطنطينية أنها تشمل كل التخلف والجهل و..... الذي حدث في أواخر العهد العثماني ؟! علماً أنه لا يوجد ولو تلميح لما استنتجه من كلامي !!
3 ــ أن تقف مع غسان وموسى فلا بأس , لكن أما أن تقصد أني متعصّب للدولة العثمانية ككل لأني مسلم , فهذا استنتاج خاطئ , ولو رجعتَ إلى ما كتبتُ لوجدتَ أني أكرر : أن هذا القول قابل للنقاش والحوار , وأنه جاء في سياق الحديث عن فاتح القسطنطينية حصراً , ولا ينسحب على الدولة العثمانية كلها ........
4 ــ أخي العزيز محمد: مشاركاتي فيما يتعلـّق بمحمد الفاتح وفتح القسطنطينية جاءت كردّ على ما أورده /جرجس/ بالحرف: (وكما ذبح الصليبيون الآلاف في بيت المقدس, فعل كذلك محمد الفاتح في القسطنطينية).
فأوضحتُ ما قام به الفاتح, وأقارنه بما قام به الصليبيون, وشتـّان بين النموذجين.
شكراً لكم هذه المتابعات.. وبارك الله بكم.
ــ وعلى الخير نلتقي ـــ
|
|
22-4-2007
22:48
|
|
محمد ربيع الشيخ
مشرف
|
أشكر الدكتور على توضيحه، وأؤكد أني إذ وقفت مع الشباب في مشاركتي فلا يعني أننا أقطاب متضادين، ولكن فقط لأحاول التأكيد على فكرتكم التي أكدتم عليها بأننا كوننا مسلمون لا يعني تعصبنا "تاريخياً" لجميع أفعال المسلمين مهما كانت .. ومما لا شك فيه أننا -إن شاء الله- نقف على خط واحد متكاتفين..
بالنسبة لدخول الظاهر بيبرس لقارة فقد تم ما بين شهري ذوالقعدة/ذو الحجة من عام 664 هجري الموافق آب/أيلول لعام 1266 ميلادية ، وهو يأتي زمنياً بعد انتهاء الحملات الصليبية، وأجزم أننا لا نستطيع فهم هذا الحدث بمعزل عنها ...
فأقترح تأجيل الخوض في النقاش حوله لبعد انتهاء الكلام عن الحملات الصليبية، ووصولنا إلا التسلسل الزمني المنطقي لهذا "الحدث التاريخي"...
ــ وعلى الخير نلتقي ـــ 
تم تعديل هذه المشاركة بتاريخ 23-4-2007 الساعة 07:03 من قبل: محمد ربيع الشيخ
|
|
23-4-2007
00:23
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
الحرب الصليبية الثانية
* وبدأت الجيوش الأوروبية تزحف نحو الشرق,وكان ذلك في عام 1147م,وكانت برعاية (لويس السابع) ملك فرنسا, و(كنزاد الثاني)
إمبراطور ألمانيا .
لكن شاء ربنا سبحانه أن يكتب الفشل لتلك الحملات, وذلك لأن امبراطور القسطنطينية لم يتعاون معهما,إضافة إلى الخلاف الذي نشب بين الجيشين الفرنسي والألماني ,ثم عاد الملكان يجران أذيال
الخيبة والهزيمة !!.
**وهب المسلمون للجهاد ,حيث استطاع (نور الدين زنكي) أن يهزم أمير أنطاكية ,وأمير الرها,وبسط نفوذه على دمشق ومصر .
* ثم جاء بعده (صلاح الدين الأيوبي) :
يقول عنه ((Emerton: (....أما المعسكر الإسلامي فقد حصل على مكانة حققها له القائد الجديد _صلاح الدين_ والذي كان أعظم شخصية عرفها عصر الحروب الصليبية, ليس فقط في بطولته الحربية, بل في صفاته الشخصية التي تضعه في القمة بين العظماء والمصلحين,ولقد كان صلاح الدين يعرف أهدافه الحربية ويجيد التخطيط لها , وكان من رعاة العلوم والمعارف, وكان مثالاً طيباً في الوفاء بالوعد والشهامة والكرم, وعلى النقيض من كفاءته ومن صفاته, كان يتسم معاصروه من حكام الولايات اللاتينية,الذين كانوا همجاً وبرابرة)(1) !!
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
Op.city p.377: Emerton (1)
|
|
23-4-2007
08:14
|
|
|
جرجس جرجس
|
السيد أبو عمر
أولا :جميل أن تذكر لنا وصية محمد الفاتح لكن الأجمل منه أن تذكر هل نفذت هذه الوصية أم لا ؟
ثانيا : لا يلام الدين كدين على تصرفات أفراده و أتباعه لكن اختصارك لقصة الفاتح جعلك تسهوا عن ذكر الأضرار التي لحقت بالمدينة فسامحك الله وعفا عنك .
|
|
23-4-2007
15:48
|
|
|
جرجس جرجس
|
ثالثا : جاء في موسوعة الأديان للدكتور طه مفرج ما يلي :
1- ( أباح السلطان العثماني مدينة القسطنطينية ثلاث أيام بلياليها لستين ألف مقاتل إضافة إلى عدد كبير من الدراويش و التجار و الصناع و الفلاحين الذين انخرطوا في الحملة و قاموا بالنهب و السلب )
2- ( أولاد النصارى يأخذون بدل الجزية و يدربون و يربو كمسلمين )
|
|
23-4-2007
15:49
|
|
|
جرجس جرجس
|
رابعا :جاء في كتاب تاريخ الكنيسة :
1-( عندما بدأ محمد الفاتح ببناء الحصون في بوغاز القسطنطينية اعرضه اليونان لتضرر تجارتهم فأجابهم بالحرف :"" إذا ذكره أحد بالحصون فلسوف يسلخ جلده و هو حي ".
2- ( في ليلة 28/29 أيار 1453 دخل الأتراك القسطنطينية و هرب المسيحيون إلى الكنائس فتقدم الأتراك و كسوا الأبواب و قتلوا بهمجية الجميع و أخذوا بالسلب و النهب و تعريض الكنائس قبل كل شيء للتدمير و جروا في الطرقات أيقونات السيد المسيح و السيدة العذراء و بقايا القديسين و يضعون الحلل الكنسية بدلا من الكوابين على الحمير و حملوا على الكهنة المقيدين الكنوز المنهوبة .
2- لقد دام القتال و النهب ثلاثة أيام فهلك ألوف اليونان و أما الذين بقوا أحياء ...فحكم عليهم بالعبودية .
3 – لقد نظر الأتراك إلى المسيحيين باحتقار شديد.
4 _ كانت امتيازات النصارى غير ثابتة و كثيرا ما تراجع عنها محمد الفاتح حسب رغبته و أهوائه فمثلا قص لحية البطريرك يوسف الأول لأنه لم تستجب لرغباته و طبق ضريبة عشر الأولاد المسيحيين ليأخذوا و يربوا تربية إسلامية .....
|
|
23-4-2007
15:50
|
|
|
جرجس جرجس
|
خامسا : يقول ول ديورانت في كتابه قصة الحضارة ( لم يعرف التاريخ معركة في وحشية الأتراك و قتلهم و نهبهم للقسطنطينية حتى جاءت الحرب العالمية الأولى و كل حسب عصره )
السيد أبو عمر سأذكر المزيد من المصادر لكن لضيق الوقت لم أتمكن مع شعوري المسبق أنك سوف تعتبر هذه المصادر من المصادر المهاجمة للعرب و لكني سأذكر لك مصادر أخرى في المستقبل و أرجو أن لا تحكم على مداخلة أنها مغلوطة أو لا حتى يتضح الحق
|
|
23-4-2007
15:51
|
|
|
جرجس جرجس
|
مداخلة قصيرة بخصوص الجامع الأموي
يقول الدكتور علي الطنطاوي في كتابه الجامع الأموي بدمشق ((عندما دخل خالد بن الوليد فاتحا أقام الصلاة في الزاوية الجنوبية الشرقية ليس بعيد ا عن الكنيسة ولعل هذا القسم كان صالحا إلى حد ما فصلى فيه الصحابة باتجاه القبلة فكان هذا أول مسجد في الشام ، وفيه أقيم أول محراب مازال يحمل اسم الصحابة .
وقد حول المسلمون فيما بعد الجزء الشرقي إلى مسجد ، فكان المسلمون والنصارى يدخلون من باب واحد – هو باب المعبد الأصلي إلى جهة القبلة - فينصرف المسلمون إلى جهة الشرق والنصارى إلى جهة الغرب .
وتختلف الروايات التي تبحث في كيفية تحول الكنيسة إلى مسجد إلا أنها تتفق جميعا على أن أخذ النصف الغربي من الكنيسة كان لقاء التعويض على النصارى بالكف عن أخذ كنائسهم الأخرى الواقعة في المنطقة التي فتحت من دمشق حربا وإعادة أربع كنائس لهم .)) فلا يجوز ذكر نصف الحقيقة و إغفال نصفها و سأعود للتوسع في قضية الجامع لاحقا
تم تعديل هذه المشاركة بتاريخ 23-4-2007 الساعة 16:22 من قبل: جرجس جرجس
|
|
23-4-2007
16:19
|
|
محمد ربيع الشيخ
مشرف
|
ضبط الحوار
الصديق العزيز جرجس جرجس....
الرجاء التروي قليلاً، فعلنا نتفق على "توحيد البث" وتحديد الموجة!! وأن نتكلم على شيء مشترك، أما أن نتكلم على شكل كوكتيل فهذا يضيعنا ويضيع الحقيقة التي نبتغيها معنا.
نرجو من جميع الأصدقاء تقدير الأهمية والحساسية في طرح أمور تحوي إشكالية كبيرة، لذلك فإننا ندعو للطرح الرصين المنضبط بالطرح العلمي قدر الإمكان.
بالنسبة للموضوع المسجد الأموي فلن نتطرق له إلا بعد إنهاء ثلاث قضايا:
*فتح القسطنطينية ومحمد الفاتح.
* الحملات الصليبية.
* دخول الظاهر بيبرس إلى قارة.
وأقترح لكي لا ندخل بالجدل العقيم، أن يسمح لكل عضو يرغب بالطرح في هذه الأمور، بالمشاركة مرة واحدة ثم التعقيب لمرة واحدة فقط على أن ننهي المواضيع بشكل متوالي متعاقب.
لذلك كل أمنياتنا أن يكون الطرح رصيناً ومركزاً في نقاط محددة، ومشفوعاً بالمصادر التي يمكن أن يعود الجميع إليها... لأن هدفنا الوحيد من فتح هذا الباب هو زيادة المشترك فيما بيننا، وتبيان الحقيقة التاريخية، التي -وللحقيقة- لن تزيد أو تنقص في جعبة أحد...أي سهم.
وهنا أدعو الدكتور أبوعمر أن نوقف الحديث قليلاً عن الحملات الصليبية حتى نستبين الأمور التي تكلم عنها جرجس.
|
|
23-4-2007
17:09
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
موقعة حطين .
وكانت موقعة ( حطين ) في سنة ( 1187م) :
* لقد تجمّع الصليبيون بقيادة ملك بيت المقدس ( غي ده لوسينيان ) و ( رجلند ) أمير قلعة الكرك , وقد زاد عددهم عن ( 20 ) ألف .
واستطاع ( صلاح الدين ) بجيشه أن يمنعهم من الوصول إلى بحيرة طبرية , وراح يحرّض الجنود على اللجوء إلى الله , وحب الاستشهاد في سبيله .
** ولما احتدم الجيشان استطاع المسلمون إسقاط خيمة الملك الصليبي مما جعل قسماً كبيراً من جنودهم يستسلمون , وقسماً آخر يهربون إلى أعالي الجبال , وكثرت أعداد الأسرى من الصليبين .
وكان من الأسرى ( رجلند ) والذي كان بطّاشاً مجرماًَ , وقد حاول يوماً أن يقطع طريق الحج , بنيّة أن ينقل جثمان رسول الله إلى الكرك , وأن يفرض رسوماً فادحة على حجاج المسلمين !!
وعند ذلك أقسم ( صلاح الدين ) ليقتلنه بسيفه .
وعندما وقع هذا المجرم أسيراً بيد صلاح الدين راح يرجو أن يفكوا أسره , فأخذ صلاح الدين السيف وقتله انتصاراً لرسول الله صلى الله عليه وسلم .
أما ملك بيت المقدس فقد فك صلاح الدين أسره , وذلك لأنه لم يرتكب المجازر ولم يفعل كما فعل أمير الكرك .
* وبعد انتصارات حطين, توجه (صلاح الدين) إلى حصن طبرية فاستسلم إليه, ثم فتح عكا والناصرية وحيفا وصيدا وبيروت.
** ثم وصل إلى بيت المقدس, فحاول أن يفتحها صلحاً, لكن الصليبيين قاتلوا قتالاً مريراً, وصمد جيش صلاح الدين في حصار المدينة حتى سقطت بأيديهم.
* ورأى الصليبيون أمام أعينهم مدى تسامح صلاح الدين مع الذين احتلوا بلادنا , حتى أنه أطلق عدداً كبيراً من الأسرى بعد أن فداهم بأمواله .
** وهكذا عاد منبر الجامع الأقصى بعد أن خُلع من مكانه قرابة تسعين عاماً !! (1)
فماذا حدث بعد ذلك ؟!
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
(1) يراجع : الروضتين في تاريخ الدولتين لأبي شامة ( ج 2 )
Egypt in the Middle Ayes…
|
|
23-4-2007
19:40
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
اقتراح .... واستفسار !!
الإخوة المشاركين .... الإخوة القرّاء
الأخ جرجس ..... الأخ ربيع ....
* أودّ أن لا نشتت الموضوع , لما له من أهمية وحساسية , والمسألة تدور حول نقطتين فقط :
1 ــ محمد الفاتح وفتح القسطنطينية .
2 ــ الحروب الصليبية .
أما فتح قارة ... والجامع الأموي .... والدولة التركية .... وما إلى هنالك , فهذه ليست من الموضوع أصلاً .
** أقترح أن نكمل الحروب الصليبية , حيث انه لم يبق إلا مشاركتين فقط , وبعدها نفتح الحوار الهادف الهادئ والموثق حول النقطتين فقط .
* الأخ جرجس :
أود أن تذكرني اسم مؤلف كتاب ( تاريخ الكنيسة ) و رقم الجزء , لأن هناك عدداً من الكتب يحمل ذات الاسم , ليتم ضبط المسائل بدقة .
* الأخ ربيع :
اقتراحك رائع , لكن لي رأي هو : أن أًكمل موضوع الحروب الصليبية , وذلك خلال يومين , وبعدها نفتح باب الحوار والنقاش حول الموضوعين فقط .
ـــ محمد الفاتح والقسطنطينية .
ـــ الحروب الصليبية .
وبعدئذٍ نفتح أي موضوع من المواضيع التي طُرحت كفتح الأموي ..... , وذلك من أجل عدم تشتت المواضيع .
فالركن فًُتح من أجل ما ورد في مشاركة الأخ جرجس حيث قارن بين \ محمد الفاتح والحروب الصليبية \
راجياً للجميع والتوفيق ....
ــ وعلى الخير نلتقي ــ
|
|
23-4-2007
22:49
|
|
عماد0حرفوش
عضو مميز
|
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تحياتي لجميع المتحاورين
سألتزم با قتراح الأستاذ ربيع والدكتور أبو عمر وسأنتظر حتى ينتهي الدكتور أبو عمر من حديثه عن الحملات الصليبية
ولكن لي تعقيب بسيط جداً أتمنى أن يكون مضمونه حاضراً في نقاشنا
التاريخ كتب بطريقتين:
1- الأسلوب الأول اتبعه مؤرخ عاصر الأحداث فدون الحقائق بأمانة ونقلها إلى من جاء بعده
2- الأسلوب الثاني اتبعه(باحث !!!!) جلس بعد مئات السنين يفكر في القصص التي سمعها واخذ من التاريخ ما يعجبه و قام بالحكم والوصف بناء على آرائه ومعتقداته فحكم ووصف بما يلا ئم انتمائه
وألف في ذلك كتباً !!!!!!!!
برأيكم بأي تأريخ نأخذ ؟؟؟؟؟؟
ملاحظة
أكثر ما أعجبني هو هدوء المتحاورين
أتمنى أن نصل إلى الحقيقة ولكننا لن نصل إليها إلا إذا كانت غايتنا الوصول إلى الحقيقة
عماد
----------------------------------
استودعكم الله
|
|
24-4-2007
00:18
|
|
محمد ربيع الشيخ
مشرف
|
د. محمد عمر
على بركة الله...
متابعين معكم ...
|
|
24-4-2007
10:06
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
الحرب الصليبية الثالثة.
* ثم تولى قيادة الحملات ملوك أوروبا الكبار,مثل:
(فردريك برباروسا) امبراطور ألمانيا,و (ريتشارد قلب الأسد) ملك انجلترا,و(فليب أغسطس ملك فرنسا).
وشاء ربنا أن يغرق (فريدريك) وهو يعبر نهراً بأرمينيا وهو متجه إلى بلاد الشام.
ثم وصلت الجيوش إلى عكا.فحاصرتها حصاراً قوياً,ودافع جيش (صلاح الدين) دفاعاً مريراً, وكانت النهاية أن استسلمت عكا مقابل فدية باهظة,لكن ماذا حدث ؟.
يقول المؤرخ(ابن شداد) في كتابه (سيرة صلاح الدين):
ولما توانى المسلمون في تقديم الفدية فتك الصليبيون بأسراهم !! وهذا أسلوب منحط قذر ,وهذا غدر لا يعرف التاريخ مثله.
* ثم جرت مراسلات بين(صلاح الدين)و(ريتشارد)انتهت بصلح الرملة,وكان الفشل الذريع لهذه الحملة.
* يقول: Emerton:عن السبب : (….وأما ريتشارد الذي يعد أحد أبطال الحروب الصليبية فإنه لا يمكن أن يحمل هذا اللقب إلا في حدود تفكير العصور الوسطى ,فلقد كان الرجل من البرابرة الذين لا يحترمون القوانين ولا يتخلقون بسجايا رفيعة,ولذلك فإن ريتشارد إن صلح كقائد عسكري لا يصلح قط حاكماً لأمة أو مديراً لمعركة خطيرة من هذا النوع )!!
(والفضل ما شهدت به الأعداء) !!
_ يتبع _
|
|
24-4-2007
14:10
|
|
|
جرجس جرجس
|
السيد أبو عمر
لن أرد على اتهامك لي بتشويه التاريخ بان أقول أنك تزور التاريخ لصالحك لكن سأسرد بض الأحداث التي تبين الحقيقة من الصواب .
1 في البداية كلنا متفقون أن فتح القسطنطينية جرى في العام 857 هجري و لكن عندما ذكرت المراجع حول سيرة محمد الفاتح قلت الطبري ج10 مع أنه من المعروف في السير و الوفيات أن الطبري توفي حوالي العام 113 للهجرة فكيف أرخ لحدث جرى بعد وفاته بحوالي 700 عام و نيف و الحقيقة أن الطبري قصد الفتوح في المغرب العربي
2- واقعة حطين جرت في 1187 و كان المؤرخ ابن الأثير معاصرا لصلاح الدين فكيف يمكن أن يبقى حي إلى ما بعد عام 1453 ليؤرخ سيرة محمد الفاتح و الفرق بين معركة حطين و معركة القسطنطينية 266 سنة
3- بالنسبة للمرجع الذي ذكرته حضرتك (ابن خلدون العبر (ج3 )) فهل تعلم يا أبو عمر أن ابن خلدون توفي في تونس قرابة العام 1406 أي أنه توفي قبل ميلاد محمد الفاتح و قبل فتح القسطنطينية بحوالي 47 سنة
يا أبو عمر نطلب الحقيقة و ليس غيرها
و هذه المراجع الثلاثة خالية تماما من ذكر محمد الفاتح
بالنسبة للتواريخ السابقة يمكنك مراجعة السير و الأعلام على اختلاف كتابها لتحصل على أرقام قريبة مما كتبت أنا
السيد عماد حرفوش أدعوك الآن للتعليق على الباحث و المعاصر و الفرق بين كل منهما
و سأعود لذكر المزيد من العلوم التاريخية عندما يسمح لي الوقت
|
|
24-4-2007
20:27
|
|
|
موسى متري
|
مساؤكم سعيد
سأقتبس من اخر مشاركة للأستاذ عماد حرفوش ما يلي:
ملاحظة
أكثر ما أعجبني هو هدوء المتحاورين
أتمنى أن نصل إلى الحقيقة ولكننا لن نصل إليها إلا إذا كانت غايتنا الوصول إلى الحقيقة
عماد
انتهى الاقتباس
على ما يبدو اننا سنبدأ بفقدان الهدوء تدريجياً . وكما قال السيد عماد لكننا لن نصل الى الحقيقة الا اذا كانت غايتنا الوصول , والواضح ان الموضوع بدأ ينحرف عن هذا المسار وكل طرف يسحب البساط نحوه بدون ان تكون الغاية هي الحقيقة .
لقد كان هذا الموضوع مثار نقاش في الشات بين عدد من الاعضاء والمشرفين مساء البارحة واجتمعت الاراء على ان اغلاق هذا الموضوع أصبح ضرورة ملحة بالنظر لما سيسببه من حساسيات نحن بغنى عنها . هذا من جهة ومن جهة اخرى لكون البعض يتعامل مع الموضوع من زاوية المحاضر ة والسرد وليس من زاوية النقاش والحوار .
لذلك أبدأ بنفسي وأطلب من الإدارة اغلاق الموضوع بالسرعة الممكنة .
لكم جزيل الاحترام
|
|
24-4-2007
20:42
|
|
أحمد زين الدين
عضو مميز
|
الإخوة المتحاورين
بعد التحية :
أرى أنَّ الحوار هنا قد يأخذ منحىً لايؤدي الهدف النبيل الذي نسعى إليه جميعاً والذي يجب أن يكون مؤدّاه توطيد أواصر العلاقة الطيبة بين أبناء المجتمع القاري خاصة بجميع مكوناته
إننا لن نستطيع بسهولة أن نغيِّر قناعةً عمرها آلاف السنين ونتوارثها كأجيال ولن يكون في حوارنا حولها إلاّ تأجيج لاختلافات نحن بغنىً عنها بل يجب أن نسعى لإزالتها بالتركيز على المتّفق عليه وعلى ما يخص الحاضر والمستقبل
أرجو باسمي واسم جميع الحريصين على الوئام وعلى حوار الحضارات الهادف إلى لمِّ الشمل أن نأخذ بعين الاعتبار ماقد ينجم عن استمرار الحوار بهذا الشكل من آثار سلبية على علاقاتنا وأن نجعل الحوار يأخذ منحىً آخر يكون أكثر إيجابية إذا كان لابدَّ من استمراره
الأخ جرجس جرجس : كنتَ قد قدّمتَ مداخلتك بأنَّك لن تردَّ على تهمة وليتك لم تفعل ، إنني أتحفّظ على كلمة تزوير التي ذكرتها والتي لن تساهم أبداً في تهدئة الحوار
أخي أبا عمر : أرى أنَّ استمرار الحوار لن يخدم الهدف الذي تسعى مشكوراً لبلوغه على مستوى قارة وقد يؤثّر ذلك سلباً على ما وصلتَ إليه على هذا الصعيد
شكراً لكم وعلى الخير نلتقي
----------------------------------
ليس العاجز مَن يملك عضواً عاجزاً أو أكثر .. إنّما العاجز هو مَن يعجز عن استخدام أعضائه السليمة بالشكل السليم
|
|
24-4-2007
21:07
|
|
محمد ربيع الشيخ
مشرف
|
ضبط الحوار ...
السيد/ أحمد زين الدين: أتمنى أن تطول نَفَسك قليلاً فما زلنا في البداية ، وهذا الحوار هو حوار علمي سنحاول قدر الإمكان أن يكون منضبطاً ، فلا داعي للخوف من الافتراق فنحن جميعاً نسعى لتوسيع المشترك.
السيد / موسى متري: نحن ما زلنا هادئين ونشكر لك حرصك، وأتمنى بالمرة التالية أن تكون لك مشاركة متكاملة تفيد الحوار تبسط لنا فيها آراءك أو حقائقك متكاملة، ولديكم كامل الوقت لترتبوا جميع أوراق بحثكم.
السيد/ جرجس جرجس: أتمنى عليكم استخدام أسلوب لائق بكم وبالمتحاورين، وأعتقد أنكم مطلعون كفاية على التاريخ وأطروحاته، فالرجاء التكرم باستخدام أسلوب وأصول الطرح العلمي المتكامل، والموضوع طويل فالرجاء احتفظ بذخيرتك حتى النهاية، ولكم كامل الوقت لتعطوا خلاصات أبحاثكم القيمة.
د/ محمد عمر الحاجي: أتمنى عليكم أن تكملوا تسلسل الحملات الصليبية ثم نعود لمناقشة آراء جرجس دفعة واحدة وبنقاط محددة.
من هذه النقطة وبعد أن ينهي أبو عمر تسلسل الحملات الصليبية (التي اشتركنا من قبل عليها جميعاً) - وبما أنه لم يأتي أي اعتراض على اقتراحي بتنظيم التدخلات - سيسمح لكل عضو بمشاركة واحدة فقط، فالرجاء التركيز فيها قدر الإمكان ثم بتعقيب واحد ، وكل غايتنا هنا بأن لا ندخل بالجدل العقيم.
أعود وأذكر بعنوان المناقشة لتجهيز الأطروحات:
محمد الفاتح وفتح القسطنطينية، فكما قتلت الحملات الصليبية الآلاف سلك محمد الفاتح نفس السلوك.
تم تعديل هذه المشاركة بتاريخ 24-4-2007 الساعة 21:51 من قبل: محمد ربيع الشيخ
|
|
24-4-2007
21:30
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
الحرب الصليبية الرابعة .
اتجه الصليبيون في هذه الحرب إلى القسطنطينية , فاستولوا عليها 1203 م وبهذا تغيّر الهدف من الحروب الصليبية تغيّراً عظيماً !!
ــ يتبع ــ
|
|
24-4-2007
21:31
|
|
د.محمد عمر الحاجي
عضو فائق التميز
|
الحرب الصليبية الخامسة .
ثم اتجه الصليبيون إلى مصر , حيث تأكدوا أن لمصر أهمية كبيرة فهي مركز الوطن العربي , واحتلالها سيعيد القدس إلى الصليبين !
واستطاعوا احتلال دمياط , ثم اتجهوا نحو القاهرة , فقام المصريون بقطع جسور النيل , وأغرقوا الأرض بالماء , فتوقف الزحف الصليبي , ونفذت عندهم المؤن , وكادوا يهلكون.
ثم طلبوا الصلح , فأصر الملك الكامل ـــ وهو ابن أخ صلاح الدين ـــ إن يجلوا عن مصر كلها دون قيد ولا شرط ؟ وكل ذلك .
فماذا حدث بعد ذلك ؟
ــ يتبع ــ
|
|
24-4-2007
21:33
|
|
إيفان العطا
عضو مميز
|
أذهب مع ما طلب إليه الأخ أحمد زين الدين و أن يكون هدف الحوار هو توطيد أواصر المحبة و التعاون و الصداقة مع أخواننا المسيحيين الذين ربطنا معهم بهذه الأرض منذ مئات السنين
----------------------------------
كل قلوب الناس جنسيتي ..............................................
|
|
24-4-2007
22:21
|
|
